Jose Mario Ruiz Navas, Arzobispo de Portoviejo, redacto hace unos días un artículo en el diario El Universo titulado: ¿El nombre de Dios en la constitución? Refuto su opinión a continuación:
Pregunto, sugiriendo a los honorables asambleístas que incluyan esta pregunta en un contenido más amplio: ¿Para quiénes redactarán la Constitución? Circulan varios proyectos; en la mayoría de ellos no se invoca a Dios expresamente. ¿Han pensado sus redactores que la inmensa mayoría de los destinatarios de la Constitución invoca a Dios?
Constitución, que proviene del latín “cum” (con) y “statuere” (establecer), es la norma fundamental de un Estado soberano, sobre el cual no existe ningún otro poder superior. Para Ud. así como para cualquier católico/a practicante, o para los practicantes de las otras grandes religiones monoteístas, Dios es todopoderoso, por ende invocar a dicho Dios (o para expresarme mucho mejor, el concepto Dios según su religión) en la Constitución generaría un gran conflicto de poderes.
Es verdad, la gran mayoría de los destinatarios de la Constitución invoca a Dios (ya sea por decisión propia o por la ineludible causalidad de la historia sobre las mentes débiles o masas ignorantes); pero este debe de ser un acto exclusivo para su vida personal. La Constitución no se debe de redactar sobre la vida personal de sus destinatarios, sino sobre el sentido jurídico que sea más apropiado para el Estado y sus habitantes.
“Au contraire”, mi estimado creyente. Ateo o no, por mi tesis anteriormente expuesta yo tengo todo el derecho de abogar por una Constitución que garantice una nación laica libre de cualquier dogma religioso. Iglesia y Estado por separado.
Si su anterior párrafo fuese el único contenido de su artículo, entonces estaría totalmente de acuerdo con su opinión.
Para el caso, invocar a los chamanes tiene la misma invalidez a invocar a Dios y/o Jesucristo en un documento de Estado. Harina del mismo costal.
No hay que turbarse porque una minoría se resista a transformaciones que favorezcan la igualdad y la corresponsabilidad. La minoría, aceptando que es minoría, no puede pretender imponer sus puntos de vista que acompañan a veces a sus intereses. La mayoría de asambleístas fundamentaría la durabilidad de la nueva Constitución, preguntándose en cada tema importante, si refleja o no a la mayoría que más importa, la mayoría del pueblo ecuatoriano. La mayoría no pude dejar de lado aportes de la minoría, sustentados en los valores humanos antes señalados.
Totalmente de acuerdo, pero es factible prescindir de Dios para garantizar la igualdad de los ciudadanos ante la ley, para brindar una educación de calidad, para incentivar el respeto a la familia, para promover canales que ayuden a producir más y a distribuir mejor, etc. Recuerde que una Constitución de Estado trata de garantizar los objetivos que Ud. menciona teniendo como premisa una base exclusivamente jurídica.
Me permití remover el texto “respeto a la vida” porque leyendo entre líneas se entiende que se refiere al tan discutido tema del aborto. Sobre este tema, existe un interesante artículo escrito por Manuel Amador: ¿Por qué no prohibir el aborto?
Para que podamos votar conscientemente, es indispensable conocer los argumentos a favor o en contra, si es posible, de cada artículo, ya redactado, o que la Asamblea redacte.
Información diáfana de la elaboración y del contenido de la Constitución es indispensable para una propaganda seria por el Sí.
De acuerdo. Los interesados pueden revisar dicha información con transparencia en el sitio web oficial de la Asamblea Constituyente.
{FIN}
El Arz. Ruiz Navas ha sido invitado cordialmente a esta discusión pública. Aquellos que deseen contactarse directamente con el pueden hacerlo a su correo electrónico disponible en el encabezado de su artículo original.
Juan Xavier Larrea
Escrito hace 2 años
Este señor tiene un largo historial de querer imponer o mezclar el agua estado y el aceite iglesia. La Junta CÃvica de Manta estuvo a punto de nombrar a este señor como persona no grata:
http://www.mercuriomanta.com/sistema.php?name=noticias&file=article&sid=28916
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Jorge
Escrito hace 2 años
Estimado Andrés:
Gracias por el comentario (o link) dejado en mi blog. Mira, yo creo que la Iglesia no es y no debe ser Estado, ni el Estado Iglesia. Si la Iglesia quiere ser Estado, no cabrÃa, pues esta es mucho muy superior y trascendente. Si el Estado quiere ser Iglesia, camisa grande que le quedarÃa. Simplemente el Estado debe pugnar por la verdad y el bien, pero no que diga la mayoria que es bien, sino el bien que es.
El Estado gobierna y promueve el bien común, mientras que la Iglesia, otra es su finalidad: la salvación de las almas.
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Rudd-O
Escrito hace 2 años
Palabras semi-lunáticas de un revisionista religioso. Como si “porque la mayorÃa lo dice, Dios debe ser Ley para todos”. ¿Qué viene después? ¿Que la mayorÃa exija que los objetos caigan para arriba? Un porcentaje apreciable (pero lunático) de las personas creen en el tintÃn, el horóscopo y la homeopatÃa, ¿por qué no los mencionamos en la Constitución también?
La ùnica respuesta digna de ser publicada a uno de sus artÃculos es “deja de tratar de enchufarnos a tu fantasma invisible”. Él tiene derecho a expresar su opinión, pero el resto también tenemos derecho a avergonzarlo con lógica y evidencia para que se calle. Una cosa es que él crea en el fantasma amigable… otra cosa muy distinta es que pretenda obligar al 100% de los ecuatorianos a reconocerlo con una barrabasada jurÃdica de este calibre.
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Juan Xavier Larrea
Escrito hace 2 años
Las tonterÃas que se pueden llegar a decir por encontrar una palmadita en la espalda del Vaticano.
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Gaia
Escrito hace 2 años
La Carta Negra! Ja! Como en tiempos de GarcÃa Moreno… Por la libertad…
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mariela
Escrito hace 1 año, 11 meses
para los que tienen a Dios en su corazon, para que lo quieren en una constitucion? no lo entiendo, por qué hacer que todos nos rijamos por un Dios si acaso algunos no estamos de acuerdo o por lo m,enos no tenemos las mismas creencias? creo que es hora de dejar esas tradiciones atras y hacer una verdadera constitucion pero para todos.
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Jorge Baldeon
Escrito hace 1 año, 11 meses
A los años que entro a tu sitio, me encuentro con esta publicación interesante.
Curiosamente hace una semanas un señor en la empresa en la que laboro se me acercó para que firme una petición de su movimiento religioso hacia la Asamblea Constityente. La petición incluÃa los tres temas que ya están pensando: el nombre de Dios la constitución, el aborto y el matrimonio entre personas del mismo sexo. Lo que más me llamó la atención es que ni siquiera me trató de convencer, sino que pretendÃa que firme sin chistar.
Mi opinión es que una constitución debemos cumplirla absolutamente todos, debe ser algo que cada ecuatoriano tenga la obligación de cumplirla y hacerla cumplir. Es muy sencillo, la religión (seas mormón, evangélico, testigo de jehová, musulmán, judÃo, budista, etc.) es algo muy difÃcil de ponerse de acuerdo. No todos vemos a dios de la misma manera, unos lo ven como un viejo barbón bonachón sentado en un banco juzgando y tomando decisiones, y otros lo podrÃan ver dentro de cada persona como la bondad en sus almas. En concreto: quizás en algún rato el ecuador esté listo para que todos establezcamos acuerdos mÃnimos en lo que significa dios, pero definitivamente ese rato no es ahora.
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Ma. Francisca Gallegos-Anda
Escrito hace 1 año, 11 meses
Señor Santos,
Yo creo que usted tiene muy confundido el concepto de meter a una iglesia o una religión a la actual constitución, a invocar a Dios. Dios no es más que una esencia superior que nos permite invocarle en caso de falta de iluminación de espÃritu o inspiración, para garantizarnos una manera limpia y objetiva al escribir.
También creo que tiene confundido el concepto de democracia. La democracia no es más que la mitad más uno, en un paÃs democrático SIEMPRE debe predominar la mayorÃa. La minorÃa debe ser considerada, estudiada y respetada, sin embargo, la balanza siempre va a pesar más de un lado y eso es lo que debe ir o debe hacerse, es lo justo.
Menciona usted también que los chamanes y Jesucristo son harina del mismo costal, sugiero que lea mas, la constitución no especÃfica que dios o que dioses, es una neutralidad del ser superior.
No, no es necesario poner el nombre de dios en la constitución para garantizar que haya buena educación, etc. pero los valores que promueven TODAS las religiones BIEN LLEVADAS(nada de extremismos) se basan en las leyes morales básicas que si garantizan que se cumpla la constitución. Cuando menciona que una constitución debe ser solamente de base jurÃdica, yo le pregunto ¿bajo que esquema moral se debe escribir? ¿El objetivo moral o el subjetivo libertino?
Su opinión es valida, pero no es la mayoritaria y serÃa indemocrático seguir a la minorÃa, y seria absurdo decir que no se debe poner el nombre de dios en la constitución porque la minorÃa no esta de acuerdo, le puedo garantizar Señor Santos que nunca todos estaremos de acuerdo en todo, pero la balanza se inclina, y en este caso se inclina hacia dios, la moralidad y la democracia.
Un placer a la vez que un gusto haber leÃdo su opinión,
Ma. Francisca Gallegos-Anda
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Rudd-O
Escrito hace 1 año, 11 meses
Contesto a Ma. Francisca:
Dios no es más que una ficción como Papá Noel. Con la diferencia de que Papá Noel no mató nunca a nadie, y Dios mató a millones, de acuerdo al “sagrado libro”.
El problema de la democracia es la tiranÃa de la mayorÃa. Si la mayorÃa quisiese apropiarse de sus pertenencias, lo podrÃan hacer, ¿no? ¿Es eso democrático? Si. ¿Es eso correcto? PUES NO.
Es decir que, en materia de vida y sociedad, hay un concepto más elevado que “simplemente la mayorÃa” en juego. Esto lo sabrÃa Ud. si de repente hubiera hojeado el libro PolÃtica para Amador, o de repente Ética para Amador.
Equivale a lo mismo si en la Constitución se invoca a Dios o a la Iglesia Católica en la Constitución… es una declaración oficial y obligatoria en favor de una religión o una mitologÃa particular, que todo ecuatoriano debe acatar. Yo no quiero acatarlo y ni Ud. ni nadie, por democrático que sea el proceso, tiene derecho a obligarme a hacer o creer en algo.
Al “reconocer” la existencia de Dios, la Constitución YA ESTà discriminando. Está discriminando en contra de los politeÃstas. Está discriminando en contra de los que creen en Alá (porque, sino, dirÃa Alá, ¿no le parece?). Está discriminando contra los que no creemos en Dios. No importa cómo usted pretenda adornarlo con palabritas de “cada uno escoge a su Dios”, esta es la realidad, y la gente que la está poniendo ahà es (coincidencia, caramba) católica, apostólica y romana. No se engañe.
Y Ud. bien lo dice: no es necesario poner el nombre de Dios en la Constitución. Entonces: ¿cree usted que un documento polÃtico necesita un adornito de mesa de centro? Lo que no sirve, afuera.
De ahà Ud. comienza a mezclar religión, Dios y moralidad. Normal, porque Ud. es de las personas que creen que la moral se deriva de la religión (craso error). Francamente, hay que ser bien bobito o infantil para creer que uno hace lo que es correcto para ser premiado por un fantasma invisible, o por miedo de ir al infierno. Yo no le confiarÃa mi vida a una persona que piense asÃ. Entérese usted de que las personas hacemos lo que está bien o lo que está mal porque venimos con una capacidad innata para la moral, que nuestros padres refinaron cuando fuimos jóvenes. Esto es conocido desde hace décadas por los antropólogos y psicólogos versados en la materia.
Pero bueno, si tan importante le parece a Ud. la moral, ¿por qué no la ponemos en la Constitución en vez de Dios? ¿Está usted contenta con simplemente asumir que yo, ateo, soy un inmoral porque no creo en Dios?
Es una pena que la balanza se incline hacia el lado de la mitologÃa absurda. Es una pena que usted pretenda usar retórica para confundir algo que es tan simple: ustedes los creyentes nos están obligando a mamarnos a Dios porque a ustedes se les da la regalada gana y/o tienen miedo de un castigo divino como un meteorito o un tsunami. Eso no deja más que dos opciones: o son canallas que atropellan, o son cobardes que ignoran.
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mariela
Escrito hace 1 año, 11 meses
La verdad.. No quiero a dios en mi vida y menos en la constitucion, sinceramente y sin ofender a nadie creo que dios no existe, pero bueno, la verdad que preferiria que no salga, porque es un gran mentira pero como es algo tan indiferente para mi, si acaso sale escrito, pues aun asi votare SI a la nueva constitucion. Igual no entiendo porque mezclar asuntos terrenales con asuntos “celestiales” Creo que es hora que la gente estudie un poquito mas y deje de atribuir todo lo que no entiende/no conoce a un DIos que nadie lo vio nunca.
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Andres Santos
Escrito hace 1 año, 11 meses
Estimada Ma. Francisca Gallegos-Anda,
aplaudo tu proactividad para debatir. Si bien ya estás cerca de cumplir 19 años, lamento decirte que aún tienes una visión un tanto obtusa.
1) El Dios que pretenden invocar es justamente el cristiano, ni mas ni menos. No lo niegues.
2) “Dios” es un concepto (muy complejo a nivel de sociedad), no una esencia.
3) Como bien dice Rudd-O, tienes que saber diferenciar entre lo democrático y lo correcto/justo. Lo democrático no es necesariamente correcto/justo… es más, hasta puede llegar a ser absurdo (como el caso en debate).
4) La moral no se deriva de la religión, ni de deidades (como tu Dios cristiano). Simplemente NO depende de ellas.
Irónicamente, el único de tus razonamientos que comparto es:
“nunca todos estaremos de acuerdo en todo”.
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Nicolás
Escrito hace 1 año, 8 meses
La moral no sólo se basa de la religión, estimado. También se basa de la moral humana y de otras fuentes éticas. Un ejemplo es la Declaración Universal de los Derechos Humanos.
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mariela
Escrito hace 1 año, 8 meses
Por que llaman a la mayoria como sinonimo de tirania? desde cuando ser mayoria es ser tirano? que alguien me explique, si tuvieramos mayoria pelucona entonces si. porque creen qe la plata es contagiosa pero no.. no lo es.
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Rudd-O
Escrito hace 1 año, 8 meses
Aver, Mariela, Marielita. Te explico por qué:
Digamos que Guayaquil tiene diez personas, y Pepito tiene una caleta bien grande. Seis de las diez personas se la quieren quitar. En una democracia, se hace una elección para decidir el tema y, oh, sorpresa, Pepito se jodió. Por eso, “la tiranÃa de la mayorÃa”.
Aparte, como verás, no por mucho ganar elecciones, significa que la mayorÃa tenga la razón. Antes de Galileo, la inmensa mayorÃa creÃa que los objetos más pesados caÃan más rápido que los ligeros. Como te darás cuenta, la mayorÃa tiende a creer muchas estupideces.
Esa es la sencilla razón por la que te informo que NO vivimos en una democracia, sino en una república, donde la voluntad democrática está sujeta a los lÃmites puestos en la Constitución. Y es por eso que el debate es tan importante. Al poner a tu amigo imaginario en la Constitución, básicamente estás decidiendo imponerme que tu amigo imaginario existe, que tengo que creer en él, y que TODO lo que hacemos se hace en el marco de la presuposición de que todo eso es cierto — y no tengo cómo optar por Alá o por Zeus, o “ninguna de las anteriores”.
No te diré que la mayorÃa no tiene derecho a reformular la Constitución como se le venga en gana, porque la Asamblea es un proceso democrático (muy a mi pesar) y — de facto — tiene *derecho* a hacer lo que se le venga en gana.
Pero con seguridad te diré que es asquerosamente inmoral. ¿Cómo te sentirÃas si yo te estuviera obligando a creer en Zeus? ¿Te parece que eso estarÃa bien?
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Fran
Escrito hace 1 año, 8 meses
enonces que! dictadura?!
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Rudd-O
Escrito hace 1 año, 8 meses
No, Fran. REPÚBLICA. ¿Qué pasó con esa comprensión lectora?
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mariela
Escrito hace 1 año, 8 meses
pero todos votamos por esa mayoria, entonces deberia ser ilegal votar por una mayoria para que luego no la llamen tirania… saben?? no los entriendo para nada, todo es tirania, dictadura, no ven mas alla de sus narices, su biblia…el universo, medio de comunicacion que no quiere que cambie nada, amarillismo puro, da verguenza si poca capacidad de analisis.
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Rudd-O
Escrito hace 1 año, 8 meses
aver, mariela, parece que no entiendes. La tiranÃa no emana del votar y formar una mayorÃa. La tiranÃa emana de la imposición — cuando la mayorÃa le impone sus gustos, opiniones y costumbres a la minorÃa.
Una cosa es decir “vamos a prohibir el asesinato” porque es un valor moral universal, y porque pertiene a la protección del bienestar individual. Otra cosa es decir “esta es una nación cristiana”, lo cual no es ni un valor moral, ni un valor universal, ni le quita ni le pone a nadie (EXCEPTO a los lunáticos que creen que “diosito” se va a resentir porque no lo ponen en un papelucho, o se sienten poca cosa porque no queremos a su amigo imaginario).
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Fran
Escrito hace 1 año, 8 meses
ay! a mi me estresa que ustedes se vivan aislando y basandose en el consepto de que cuando se dice dios en la constitucion se refiere a el dios catolico!!!!! encerio superenlo! la unica razon por la cual se quiere poner el nombre de dios en la constitucion es para mostrar humildad hacia nuestra capacidad y admitir que no lo sabemos todo y que esperamos que algo sobre nosotros nos ilumine para redactar mejor…recuerden que…Dios no es más que una esencia superior que nos permite invocarle en caso de falta de iluminación de espÃritu o inspiración…ESENCIA…fisica o no…y si te parece tirano obedecer a la mayoria entonces que sugieres??? ensima! te contradices, porque diste un ejemplo sobre quitarle la casa a un tipo y despues dices que no se debe violar aquello que vaya contra los derechos humanos o del ciudadano, uno de los derechos es a la propiedad privada! y no trates a los demas(aquellos creyentes o otros cometaristas opositores) como si fueramos estupidos. un poquito mas de respeto….
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Rudd-O
Escrito hace 1 año, 8 meses
Aver Fran,
En primer lugar, no te estreses. Esto es una discusión en Internet, no un cáncer o un huracán.
En segundo lugar, es OBVIO que el “Dios” que quieren dejar en la Constitución es el dios católico. El noventa por ciento de los ecuatorianos creen en él. No me quieras hacer cojudo que no nacà ayer y con esa mentira a mà no me vas a engañar.
En tercer lugar, si lo que te preocupa es la humildad, entonces más directo serÃa poner algo como “los ecuatorianos no lo sabemos todo y por eso somos humildes” en vez de la famosa frase de dios. Asà que eso es cuento también, es una excusa que yo no sé si te la inventaste o te la contaron. Sorry, pero acá esas retóricas “cortina de humo” no se nos escapan.
Con respecto a “recuerden que…Dios no es más que una esencia superior que nos permite invocarle en caso de falta de iluminación de espÃritu o inspiración”… ¿dónde está la evidencia concreta que te permite hacer semejante aseveración? ¿No la tienes? ¿Entonces qué haces queriendo poner a esa “esencia” en la Constitución? Yo pensé que la Constitución era un documento serio que trataba sobre asuntos fundamentales de gobernancia, no pajas mentales de espÃritus e inspiración.
“y si te parece tirano obedecer a la mayoria entonces que sugieres???” Sugiero que no pongamos huevadas que están en tela de discusión, que sectarizan a la sociedad y que discriminan a quienes no creemos en fantasmas o unicornios; en vez de eso nos dediquemos a poner cosas que incluyan a TODOS los ecuatorianos, no simplemente a la mayorÃa. Lo que no atañe a todos, no tiene por qué estar en un documento que aplica para todos, es asà de sencillo. O por último que pongan una aclaración entre paréntesis diciendo que eso aplica sólo para los creyentes.
“ensima! te contradices, porque diste un ejemplo sobre quitarle la casa a un tipo y despues dices que no se debe violar aquello que vaya contra los derechos humanos o del ciudadano” Qué pena que no hayas entendido que estaba mostrándote la diferencia entre democracia y república. Anda a ver lo que significa república para que comprendas. En una democracia de verdad no hay derechos humanos, sólo existe la voluntad de la mayorÃa. Repito, afortunadamente no vivimos en una democracia sino en una república, donde los deseos de la mayorÃa se subyugan a los derechos individuales y colectivos.
“uno de los derechos es a la propiedad privada!” Sólo en una república, en una democracia no.
“y no trates a los demas(aquellos creyentes o otros cometaristas opositores) como si fueramos estupidos. un poquito mas de respeto….” No te dije estúpida, te dije que te faltó comprensión lectora. ¿Sabes por qué te lo dije? Porque aparentemente leÃste el párrafo 1 (el ejemplo de democracia) y no el párrafo 3, donde dejé BIEN CLARITO que en una república la mayorÃa no puede quitarle a la minorÃa sus derechos. Si tú crees que hacerte notar un error es una falta de respeto, entonces obviamente no vamos a poder sostener una discusión inteligente. Lo cual me apena.
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Fran
Escrito hace 1 año, 8 meses
BUENO..COMO TU LO SABES TODO…te dejo nomas en tu mundo de ideas cerradas…y si se lo que es una republica, aparentemente tu no sabes lo que es la democracia…en fin, te deseo lo mejor y que encuentres lo que busques, y que revises las entradas anteriores para que veas quien perdio el control primero Y yo no dije que me llamaste estupida, dije no me trates como estupida, si creo que tu, oh avido lector y analista, sepa diferenciar. Cuidate mucho, se mas paciente con aquellos que no opinan igual que tu.chao.
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Rudd-O
Escrito hace 1 año, 8 meses
Fran,
Te conmino a que vuelvas a discutir los méritos de tu idea, en vez de presumir cosas de mà que tú no sabes ni sabrás nunca. Las ideas se debaten sobre sus propios méritos, no sobre quién es más vacán, famoso o buena gente.
Yo ya te he refutado todos los argumentos que diste en favor de tu fantasma en la Constitución, y tú todavÃa no has refutado UNO SOLO, NI UNA SOLA RESPUESTA A MIS ARGUMENTOS. Lo único que has hecho es dar retórica, ad hominems y criticar mi tono (que más bien es cómo según tu suena, porque aquà no hay entonación ni lenguaje corporal). A ver, pues, si estás tan segura de tus ideas, debe haber un sinfÃn de argumentos más que son irrefutables, ¿no cierto? ¿Por qué no los debates en vez de acusarme de sabelotodo, grosero e impaciente?
TIENE MÉRITO RECONOCER que tú te ofendiste por algo que pasó EN TU CEREBRO, no por algo que yo dije. Si tú te quieres sentir ofendida, allá tú, me vale un pepino, pues como verás, lo que pasa en tu cerebro es TU problema, no el mÃo, ESPECIALMENTE si yo no he hecho más que hacerte una observación.
Conmigo debates la idea, o no debates, porque los ad hominems no tienen lugar en una discusión inteligente.
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mariela
Escrito hace 1 año, 8 meses
1.. quiero dejar claro que estoy segura que diosito…no existe, solo se le da ese nombre a todo lo que no entendemos, no nos explicamos entonces…bueno me da igual si dicen dios o lo que sea, no quiero a dios en la constitucion peo si la pone, me da igual. Le digo No al aborto pero si a que el doctor pueda decidir si le hace un aborto a una madre en peligro de muerte y que no lo lleven a la carcel por ello. 3.- Me da pena que ahora que otro movimiento politico fuera del Psp y Psc esta con mayoria entonces les dicen de todo. 4.- Una pregunta: y donde esta la gente que decian el A. Pais solo eran alzamanos y que la constitucion la tenian hecha?, 5.- Si alguien vota No a la constitucion nueva, esos son los verdaderos traidores a su gente, que quieren que siga todo como antes, como antes nos iba tan bien que huyeron de este pais tanta gente. Correa es el unico presidente que no mira a los que se fueron como divisas para el pais, tiene la voluntad de que vuelvan, quizas lo logre,.quizas no, pero por lo menos no los ve como mercancia o dolares o mejor aun..Euros. Admitanlo, esta constitucion es para todos, tengan mas capacidad de analisis, sean serios, quieran un poco a sus pais, muchos de mis amigos y su poca capacidad de analisis me tienen decepcionada. Lean mas de dos fuentes, lean de izquiera y derecha, comenten las cosas, no les de verguenza, antes de decir que No averiguen y no dejen que nebot y lucio les llene la cabeza de pajaritos muertos. no me hagan creen que este pais esta podrido, la verdad, prefiero tener esperanzas en que la gente entendera, dejara de ser tan ignorante y no solo pseudos snobs que repiten como loros lo que alguien por ahi comenta.
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